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lunes, 2 de noviembre de 2015

¿Hasta que punto es inevitable el colapso de nuestra civilización?



La respuesta a la pregunta del título es muy sencilla. Por los datos que tenemos hasta ahora sabemos que el colapso de nuestra civilización es totalmente evitable, lo que no quiere decir que sea ciertamente probable, o muy probable, dada nuestra forma de actuar. Esa es la cuestión, nuestro comportamiento no está determinado, podemos elegir como comportarnos, por lo tanto el colapso es sin duda evitable.

En el anterior artículo, Colapso y pasividad, abordábamos las motivos sociales que nos hacen creer en un colapso inevitable de nuestra civilización, y detallábamos como los investigadores sociales que han analizado la cuestión basándose en la evidencia histórica y arqueológica, como Jared Diamond, Joseph Taintier o Ronald Wright, llegaban a la conclusión de que no hay ninguna fatalidad que empuje a las civilizaciones al colapso.

Dos de los cuatro casos que hemos considerado hasta aquí, la isla de Pascua y Sumer, no pudieron recuperarse porque sus sistemas ecológicos no admitían regeneración. En los otros dos, Roma y los mayas, el declive se inició en sus territorios centrales, donde la demanda ecológica había sido exorbitante, pero dejaron sociedades remanentes cuyos descendientes han sobrevivido hasta la época contemporánea. Durante mil años la densidad de población fue escasa, y las tierras de ambos pudieron recuperarse con la ayuda de las cenizas volcánicas y las pandemias. Italia no se parece a la isla de Pascua,; Guatemala no es Sumer.

Hallamos ahí un enigma. Si las civilizaciones se destruyen con tanta frecuencia a sí mismas, ¿por qué ha salido tan bien el experimento de la civilización en general? Si Roma, en el largo plazo, no pudo alimentarse a sí misma, ¿cómo es posible que cada poblador de la Tierra en tiempos romanos haya engendrado una descendencia de treinta habitantes vivos en la actualidad?

La regeneración natural y las migraciones humanas nos proporcionan parte de la respuesta […]

Una segunda respuesta es que aunque la mayoría de civilizaciones han agotado los límites naturales y han desaparecido al cabo de un milenio o un período parecido, algunas han escapado a ese destino. Egipto y China continuaron utilizando la energía derivada del fuego son agotar sus recursos naturales durante más de tres mil años.

Sin embargo, recientemente me he encontrado con un nuevo y sorprendente argumento para justificar la inevitabilidad del colapso a partir de bases físicas. Me encontré este argumento en el debate sobre nuestra modesta utopía que realizamos en Ampliando el debate. Según este razonamiento nos hemos extralimitado, hemos consumido más recursos de los que nuestro planeta, gracias a la energía que recibe del Sol, es capaz de reponer anualmente, por lo tanto hemos degradado el capital natural y según la dinámica de sistemas el colapso es inevitable. Este razonamiento es falso.

En primer lugar, veamos como podemos saber que a nivel global nos hemos extralimitado. Esto es fácil de conocer respecto a un recurso, un bosque, un río o una pesquería, pero mucho más difícil a nivel global. Desde la década de los noventa existe una medida denominada huella ecológica que se define como la extensión de tierra que sería necesaria para suministrar de forma sostenible, es decir sin degradar el capital natural, los recursos (cereales, pienso, leña, pescado y terreno urbano) y absorber las emisiones (dióxido de carbono) de la sociedad mundial. Ese número se compara con la tierra realmente disponible, la del único planeta que podemos habitar, y el resultado es la huella ecológica.

Es evidente que está metodología puede ser útil, al darnos una estimación de nuestro consumo de recursos, aunque no está exenta de problemas, y por ello no goza de excesiva aceptación. Para empezar podemos hablar de que su cálculo exacto y realista es prácticamente imposible, cualquier intento de definir la capacidad de un ecosistema con un sólo número es una simplificación de cientos o miles de variables. Así por ejemplo el terreno biologicamente productivo por cada habitante se calculó primero en 1,3 Ha y poco después en 1,8 Ha. Otro problema asociado es que hay cientos de formas de producir cereal, leña, peces, y no todas tienen el mismo impacto. Pero no me interesa entrar en la problemática de la huella ecológica, sólo diré que me parece mucho más útil la metodología de los límites planetarios, que nos da una estimación todo lo rigurosa posible (los autores son expertos reconocidos en el sistema tierra y sus artículos se publican en Nature) de umbrales para variables clave que no deberíamos traspasar dentro de la biosfera, si queremos que esta permanezca estable, y por tanto amigable para el ser humano.


Según está metodología es evidente que nos hemos extralimitado, no sólo porque ya hemos pasado algún límite, sino también por la variación de gran parte de estas variables en el tiempo (con la honrosa excepción del ozono troposférico), que avanzan hacia los umbrales de seguridad. Es evidente que para que una sociedad sea completamente sostenible, estas variables deberían permanecer estables.

Bien nos hemos extralimitado ¿implica eso que vamos a colapsar? Pues no, según la dinámica de sistemas, y el libro Los límites del crecimiento 30 años después. En la proyección 9 del libro, los autores modelizan una sociedad que decide transitar hacia la sostenibilidad. Está proyección se realiza suponiendo que se limita la población, el producto industrial per capita y además se adoptan tecnologías limpias, empezando en el año 2003, año en el cual la metodología de la huella ecológica nos decía que consumiamos los recursos con mayor rapidez de lo que estos se regeneraban, es decir, nos encontrábamos ya en extralimitación.


Hay una oscilación, pero el sistema se estabiliza con un nivel aceptable de bienestar humano ¿Qué hubiese ocurrido si se adoptan estas políticas 20 años antes, cuando no nos habíamos todavía extralimitado? Que habría más recursos renovables y el nivel de vida seria mejor.


Estos resultados son lógicos, si tienes un bosque al que se le pueden talar cien árboles al año de forma sostenible y un año le talas doscientos, ello no quiere decir que el bosque desaparezca, sólo que a partir de entonces, con menos capital, se le podrán talar menos árboles anualmente. Pero es más, si la nueva cifra son noventa árboles, tenemos la opción de talar ochenta, y recuperar el capital. La biosfera a nivel global y los ecosistemas a nivel local tienen capacidad para regenerarse, gracias a la energía que reciben del sol, siempre y cuando no traspasemos los umbrales que desestabilizan el sistema. Esos umbrales no sabemos cuales son, aunque la metodología de los límites planetarios nos da indicaciones de valores que no deberíamos traspasar de forma continuada si queremos gestionar de forma acertada la incertidumbre.

Por consiguiente el colapso no está asegurado, depende de las decisiones que tomemos ahora y en el futuro, si bien dado el camino que llevamos, y la resistencia a enderezar el rumbo que se percibe en la sociedad, ciertamente el colapso es muy probable, pero no inevitable, hay alternativas.

35 comentarios:

  1. Ya estamos colapsando:

    - El colapso financiero por espiral deflacionaria es un hecho. Me remito al desplome de commodities, al pinchazo de burbujas como la de los derivados del petróleo no convencionales, entre muchos otros síntomas de la gran ola en ciernes.

    - La disrupción climática esta en marcha, como ejemplo el huracán de Mexico y el Tifón de Yemen en las últimas semanas. También las grandes sequías de Sao Paulo, California, o los incendios masivos en Indonesia, Alaska y Siberia. Ralentización de la corriente del golfo, y además muchas señales de que procesos de retroalimentación positiva están en marcha. Y todo esto a 0.96 C sobre niveles pre-industriales, y teniendo en cuenta el retraso de los efectos, irá a peor, seguro. ¿Que podemos estabilizarlo en algún punto? Es probable, pero las consecuencias están sucediendo ya. Las consecuencias No podemos negarlas.

    - El descenso en la disponibilidad energética a corto-medio plazo, como mínimo por destrucción de la oferta por la bajada de precios, y más progresivamente por el pico de todos los líquidos, que muchos autores datan en este mismo 2015. Los picos de Carbón y gas se verán adelantados por la escasez de petróleo. Estamos en rendimientos decrecientes.

    - Crisis sociales, migratorias y bélicas: Veáse Siria y las oleadas de migraciones forzadas de personas refugiadas, o Ucrania en Guerra civil ya 2 años.

    - Muchos estudios hablan de el desequilibrio en los ciclos de muchos elementos como el fósforo, o del agua.

    - Tasas de extinción de especies a velocidades sin precedentes (200 especies al día según apuntan en ciertos estudios), avalan la ya en marcha sexta extinción masiva.

    Todo esto es Colapso. No estamos a tiempo de evitarlo, pero estamos a tiempo de reducir los impactos, y "colapsar mejor" como dice Riechmann. No es lo mismo 8 que 80, y hay colapsos y colapsos.

    Con todo el respeto, creo que hay disonancia cognitiva, negación e ilusión de control. Y no es que haya que rendirse, es que necesitamos urgentemente pasar por una fase de duelo, que nos lleve a la aceptación de la realidad, y que nos permita construir alternativas desde la consciencia de que este modelo de civilización se está demoronando. Centrar las energías en crear uno/s nuevo/s, no en reformar lo irreformable.

    Un abrazo.

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    1. Buenas Max,

      Me da la impresión que te tomas el tema de forma personal, porque no entiendo el sentido de hacer el mismo comentarrio tres veces, en tres sitios distintos. No termino de entender que se supone que ganamos por haber provocado ya supuestos daños irreversibles en nuestro entorno.

      un saludo,

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    2. Estoy de acuerdo contigo Max. Intentar reformar lo irreformable es un grave error estratégico por muchos motivos, pero el principal, a mi entender, es porque ya no hay tiempo dado el dilatado periodo temporal que requieren las reformas para que se hagan efectivas debido a las formidables resistencias con las que se encuentran.
      Es mejor como dices concebir un modelo nuevo. Hay que plantar esa semilla ahora que aun podemos hacerlo para que cuando pase la tormenta tenga alguna posibilidad de germinar. Si lo postergamos más, será tarde y otros (fascismos?) lo harán por nosotros.
      Para esto hace falta una clara comprensión de lo que está sucediendo y de lo que está por suceder -y como muy bien expresas en tu comentario, eso empieza por aceptar el colapso- antes de dar los siguientes pasos en ese proceso que bien podríamos catalogar de revolucionario sin adjetivos, ni jueguecitos de palabras como re-evolución y cosas de ese tipo.
      Este proceso revolucionario no es para reformar el sistema, que es insalvable, ni para eludir el colapso, que es inevitable, sino para posicionarse firmemente tras él. Para esto hace falta tiempo y éste no nos está esperando.

      Un saludo.

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    3. Buenas Jesus y sin ánimo de ofender aquí mi opinión:
      El colapso es una cuestión de pura lógica, por lo que me cuesta entender la resistencia que mostráis personas con talento y formación como es tu caso o el de Juan Carlos Barba por ejemplo.
      El petróleo se está quedando sin un precio aceptable tras el paulatino agotamiento de las reservas económicas. Esto es el preámbulo de un colapso en su producción por la lógica interna de la dinámica de la oferta y la demanda. La gravedad y los tiempos de ese colapso no es posible predecirla -debe de andar cerca por la evolución anómala del precio de mercado- pero en cualquier caso ese nos marca el inicio de otros colapsos.
      La tierra cultivable no aumenta desde los noventa que llegó a su máximo en torno a los 1500 millones de Ha. Como la población no para de aumentar, la tierra cultivada per cápita disminuye y nos vemos con la necesidad de seguir incrementando la productividad por m2, y eso sólo se hace aumentando el gasto energético, fósforo etc. El colapso del petróleo nos indica que eso ya no podrá hacerse por lo tanto solamente eso de por sí nos conducirá a un inevitable colapso de la población en algún momento.
      La economía y la deuda está basada en la confianza de sus actores. Es obvio que tras el colapso de la producción de petróleo ésta se desvanecerá por lo tanto la economía colapsará igualmente.
      De verdad crees que esta situación es evitable y "reformable"?
      Un cordial saludo y un placer andar por tu blog.



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    4. Por que no todas las personas van a leer la entrada en el mismo lugar, y me he tomado el tiempo de elaborar una respuesta al post.

      Si te parece oportuno puedes borrar el comentario.

      Saludos

      Pd. La desilusión, y el desencanto de las personas tras creer en falsas promesas genera monstruos (fascismo). Si no queremos alimentar esa bestia hay que decir las cosas tal y como son, intentando hacer pedagogía.

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    5. Gracias por tu comentario Crates,

      No se si conocerás "En la espiral de la energía" de Luís Gonzalez Reyes y Ramón Fernández Duran. Ellos, en este concienzudo y enciclopédico análisis dan por hecho el colapso, y proponen generar alternativas, de momento germinales, que sirvan como "islas de ruralidad" para que puedan surgir alternativas humanas, no-dominadoras, libertarias, feministas y ecologistas tras la bifurcación de quiebra, que ellos sitúan en 2030 aproximadamente (cuando toquemos fondo, vamos). Aquí tienes el enlace al libro en formato pdf, es de código abierto:

      http://www.ecologistasenaccion.es/article29055.html

      Un saludo.

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    6. Gracias Max, pero sí lo conozco, de hecho hice el esfuerzo de comprarlo por aquello de "colaborar con la causa".
      Estoy totalmente de acuerdo con la idea de Duran. En cierto modo se trata de emular la revolución altomedieval que se desarrolló en tierras ibéricas cuando cayó primero el poder romano, y después el visigodo tras el colapso que supuso la invasión islámica. En las tierras que quedaron fuera de su influencia, se desarrolló por un tiempo una sociedad rural, comunal y regida por el concejo abierto donde además se abolió por completo la esclavitud, algo insólito en la época. Obviamente los contextos son muy distintos y "nuestro" colapso va a ser superior en varias ordenes de magnitud... pero sobre todo mucho más rápido, o al menos así lo creo yo.

      Y en señal de agradecimiento aprovecho para poner aquí un comentario que he intentado dirigir al autor del blog amigo "El paseante solitario" dado que me ha sido imposible hacerlo allí, espero que a Jesus no le importe:

      "Curiosa coincidencia Alfredo. Hace un rato he publicado un comentario en "Autonomía y Bienvivir" que pienso que entronca con lo que aquí expones.
      Muy bonito lo que dices, y muy cierto. Legar ese esfuerzo del que hablas a las siguientes generaciones es una tarea presente encomiable que hay que iniciar con premura.
      Muy agradecido por tan buen artículo, para preservar en el monasterio desde luego".
      Un saludo.






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    7. Y aquí el enlace del artículo que recomiendo... (leches no doy una!)

      http://alfrecarreras.blogspot.com.es/2015/11/por-que-estamos-derrotados-dejar.html

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    8. Yo también lo tengo en papel. Merece la pena (y es mucho más resiliente)

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    9. Buenas crates,

      Quizás el punto de discrepancia es la definición de colapso. En Corea del norte murió gente de hambre tras el colapso de la URSS, pero la estructura política no colapsó, y la sociedad tampoco (mantienen el mismo idioma, la misma cultura, etc).

      Respecto a la alimentación, trataremos el tema en breve al detalle. Estate atento.

      un saludo,

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    10. Buenas Max,

      Da igual, los comentarios de este blog los leemos nosostros y muy poca gente más. Por mi parte no me apetece volver a contestarte, creo que ya hemos debatido largo y tendido sobre el tema.

      saludos,

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    11. Hola, Crates. Por alusiones te comento que soy muy pesimista sobre que el sistema se pueda reformar a sí mismo. Creo que la probabilidad de un colapso civilizatorio catastrófico es altísima. Dicho esto, no creo que vaya a pasar a corto plazo. Creo en una deriva del capitalismo hacia un sistema neofeudal para gestionar una etapa intermedia de penurias previa al colapso, etapa que en mi opinión podría durar todo el siglo XXI. Un abrazo

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    12. Hola, Crates. Por alusiones te comento que soy muy pesimista sobre que el sistema se pueda reformar a sí mismo. Creo que la probabilidad de un colapso civilizatorio catastrófico es altísima. Dicho esto, no creo que vaya a pasar a corto plazo. Creo en una deriva del capitalismo hacia un sistema neofeudal para gestionar una etapa intermedia de penurias previa al colapso, etapa que en mi opinión podría durar todo el siglo XXI. Un abrazo

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  2. Yo me declaro incapaz de saber hasta qué punto será fuerte el impacto del declive de los recursos energéticos. De hecho puede que fuera más duro el impacto de una biosfera devastada por la continuación en su uso, y en consecuencia, un declive brusco sería la opción menos ominosa. Pero en cualquier caso me parece fundamental la distinción entre declive energético y colapso social. Por eso creo que lo más importante todavía no es saber cómo hacer frente a un incierto mundo post-colapso sino averiguar qué condiciones sociales podrían llevarnos a consumir menos recursos partiendo de la situación actual. Si tenemos o no colapso social dependerá de cómo se reaccione, de qué ideas triunfen y de qué aspiraciones prevalezcan, (aquí entraría el pensamiento utópico, que no es lo mismo que pensar en reaccionar a un colapso).

    Ricardo Almenar publicó no hace mucho un pequeño libro titulado "El fin de la expansión. Del mundo-océano sin límites al mundo-isla", en la línea de los citados. En él habla de los hallazgos de la última década sobre las islas del pacífico en la antiguedad, con algunas colapsando, otras malviviendo y otras reaccionando de un modo sorprendentemente adaptativo, llegando a alcanzar de forma sostenible densidades de población más que estimables (400-600 hab./km2 en una economía de la edad de piedra y casi autárquica). ¿Cuál fue la clave? Simplificando mucho -el libro dice otras cosas muy interesantes-, cuando la cooperación intragrupal servía para una competición entre grupos generalizada en la isla, y esta no cesaba ante la proximidad de los límites, colapsaron. En otros casos, en cambio, además de adoptar determinados sacrificios importantes en sus modos de vida, lograron supeditar la competencia a una cooperación en un nivel superior que abarcaba a todos. Les fue mejor.
    No estamos condenados a responder de un único modo concreto. El modelo económico es un subsistema de la cultura, (y en una "sociedad abierta" la cultura debería ser menos difícil de cambiar que en una fetichista).

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  3. Buenas Jesús, Max, Ecora y Crates,

    No quiero quedar como un bienqueda, pero creo que todos tenéis razón. Permitidme que me explique.

    Jesús defiende dos cosas:

    -Por un lado, que para el objetivo que debemos fijarnos ahora, es indiferente si hemos pasado ya el punto de no retorno o si todavía estamos a tiempo de mantener unos niveles de bienestar material, población y tecnología similares a los actuales a finales de siglo. Las medidas que proponéis en este blog, Antonio Turiel en su Propuesta de Futuro o Richard Heinberg en su Manual para encoger la economía sin colapsarla, son igual de necesarias (y deseables) en ambos casos, y lo eran también décadas atrás cuando todavía estábamos lejos de los límites.

    -Por el otro, que el haber superado la capacidad de carga, medida como huella ecológica, no implica que un cierto grado de colapso sea inevitable. Aquí creo que Jesús se equivoca, en el sentido de que es matemáticamente inevitable que una vez superados los límites del sistema, cuando se produzca el colapso se descienda hasta niveles por debajo de esos límites, cuyo umbral por lo general además se habrá degradado, y en mayor medida cuando más duradera y más profunda haya sido esa sobrelimitación (overshoot). Otra cosa es que si la sobrelimitación no ha sido muy fuerte, y si las medidas tomadas son lo suficientemente restrictivas, sea posible regenerar la capacidad de carga a mayor velocidad que a la que se consumen recursos luego de tomar esas medidas. En tal caso, después de un breve colapso, sí debería ser posible recuperarse hasta niveles similares a los anteriores al mini-colapso. Esta es la clave, ser capaces de regenerar la capacidad de carga lo suficientemente rápido y lo suficientemente pronto.

    La cuestión sería por lo tanto saber cuándo se alcanzará el punto de no retorno tras el cuál no es técnicamente posible regenerar la capacidad de carga a tiempo. Según el escenario 9, en 2002 todavía estábamos a tiempo: tras una serie de medidas más o menos restrictivas (y arbitrarias, los autores explican que el colapso se podría haber frenado con condiciones diferentes) se logra rectificar el rumbo y finalmente se alcanza el estado estacionario, donde el tamaño de la civilización y el consumo global de energía se estabilizan.

    No obstante, los autores avisan:

    -”Pero un principio está claro -cada año de retraso en empezar a...”

    Y Google libros no me deja leer la siguiente página xD. No, en serio, no sólo no tomamos medidas en 2002, sino que desde entonces hemos estado consumiendo el capital natural aceleradamente. No sé dónde se encuentra ese punto de no retorno en el modelo, pero creo, y esto es sólo pura intuición, que no debe de andar muy lejos de la fecha de inicio del colapso en el escenario BAU (2015).

    http://www.thwink.org/sustain/glossary/images/SystemDynamics_LimitsToGrowthGraph40YearComparison.png

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  4. (continúa)
    Otros motivos que juegan en nuestra contra son:

    -En el escenario 9 la polución alcanza su pico hacia 2040, y luego disminuye rápidamente, cuando en la realidad, si tomamos esta polución como cambio climático, es muy improbable que no rebasemos el umbral “seguro” de +1,5ºC, y cuyos efectos, como sabemos, perdurarán durante milenios.

    -Los propios autores reconocen que no incluyeron el efecto de la deuda en sus modelos, y parece que nuestro sistema financiero está cerca de colapsar. Este punto y el anterior parecen indicar que el modelo peca de cierto optimismo.

    -Incluso si tenemos la fortuna de frenar el colapso y empezar a recuperar la capacidad de carga de la biosfera, la riqueza total que podremos mantener a largo plazo (medida como población, consumo material y nivel tecnológico, y son intercambiables = cuidado con las élites) está limitada por la cantidad de energía a la que podemos acceder:

    http://www.inscc.utah.edu/~tgarrett/Economics/Physics_of_the_economy.html

    Los estudios del Grupo de Energía, Economía y Dinámica de Sistemas de la Universidad de Valladolid nos indican que la cantidad de energía de origen renovable de la que podremos disponer será, como mínimo, bastante inferior a la actual. Y creo que la energía eléctrica solo representa el 20% del total, para el resto de usos no se han encontrado todavía sustitutos creíbles a los combustibles fósiles.

    -Todas las crisis planetarias están relacionadas y se realimentan entre sí.

    -Y finalmente que tanto el lead author de Los Límites del Crecimiento, Dennis Meadows, como el líder (en mi opinión) del equipo que les ha tomado el testigo a los del MIT, Carlos de Castro, creen que ya es demasiado tarde para frenar el colapso, y que nuestro objetivo debe ser ahora mejorar la resiliencia:

    http://www.greattransition.org/publication/growing-growing-gone

    (Hay varias más, yo googleé 'Dennis Meadows interview 2015')

    http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2288

    Ojo a los comentarios, todo el hilo es uno de los más interesantes que he leído nunca (con la participación de Max Rokata y el bueno de Jordi Llanos). Ya que estoy, me gustaría saber qué tiene que decir Jordi de todo esto...

    Dicho lo cual, recalco que defiendo la tesis de Jesús, lo importante no es si se podrá frenar el colapso, sino trabajar para alcanzar una sociedad lo más justa e igualitaria posible, y con un bienestar material suficiente para todos.

    Un saludo a todos y enhorabuena por el trabajo que hacéis.

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    1. Hola Asier, antes de que me olvide y si por si acaso no lo has visto, te escribí ayer un mensaje en Colectivo Burbuja en el hilo "La gloriosa (y breve) vida de las levaduras..." donde intento darte una respuesta a la cuestión que se te había planteado con un amigo. Quizá sea de tu interés.
      Al lio. Decías:
      "...lo importante no es si se podrá frenar el colapso, sino trabajar para alcanzar una sociedad lo más justa e igualitaria posible, y con un bienestar material suficiente para todos."
      En mi opinión, si lo que se pretende es trabajar por una sociedad más justa e igualitaria, a los que lo hagan les hace falta concebir una estrategia, y lógicamente ésta ha de ser distinta si lo que nos espera por delante es un colapso o no, o más bien si éste es susceptible de ser evitado o no. Personalmente para tratar de entender este asunto me he centrado en el pico del petróleo, y he dejado de lado otros como los medio ambientales, no por desprecio hacia sus consecuencias, sino porque estoy convencido de que es aquel el auténtico talón de aquiles del sistema. Tras varios años de investigar en profundidad este asunto, he llegado al convencimiento -al igual que muchos autores- de que el colapso no se puede frenar lo cual no es óbice para que finalmente esté equivocado.
      Como dice más arriba Jesús, hay que empezar por concretar a que nos referimos cuando hablamos de colapso, pero sinceramente, no se me ocurre otra cosa más imperiosa en lo que pensar y trabajar. Si te paras a pensarlo, nos jugamos mucho en ello.
      Así que sí, definitivamente el colapso es un asunto muy importante que debemos tratar.
      Un saludo.

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  5. Gracias Crates,

    Ahora acabo de leer tu comentario en Colectivo Burbuja. La verdad es que no lo tengo claro. Entiendo lo que quieres decir, pero creo que Juan Carlos se refería a un escenario en el que una serie de tiranos, o un tirano a nivel mundial, se ponen como único objetivo extraer todos los combustibles fósiles que les sea posible, incluso aunque sea ruinoso económicamente. Otra cosa es que ese escenario nos condujera irremediablemente al colapso, que evidentemente sí. Yo, desde luego, creo que nada nos impide centrar todos nuestros esfuerzos en extraer hasta los últimos combustibles fósiles, sea al coste que sea. Eso sí, dedicando un número creciente de recursos al sector energético (y quitando esos recursos de otros usos más útiles para la sociedad) de modo que, en ese empeño, estaríamos colapsando sin darnos cuenta. No colapsaríamos a finales de siglo como decía Juan Carlos, sino que lo habríamos hecho mucho antes.

    De todos modos, no es ese el asunto del que quería hablar en este hilo. A ver si a la tarde saco algo de tiempo para explicar mejor mis comentarios de anoche.

    Un saludo.

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    1. Buenas Asier,

      Respecto a lo que dices "Aquí creo que Jesús se equivoca, en el sentido de que es matemáticamente inevitable que una vez superados los límites del sistema, cuando se produzca el colapso se descienda hasta niveles por debajo de esos límites, cuyo umbral por lo general además se habrá degradado, y en mayor medida cuando más duradera y más profunda haya sido esa sobrelimitación (overshoot)."

      Estoy de acuerdo, es lo que muestra las distintas proyecciones de los límites del crecimiento que enlazo en el artículo. En la proyección 9, realiazada cuando ya hay un "overshoot", hay una caída y luego una estabilización en un nivel inferior al de la proyección 10. Ese nivel inferior refleja la degradación del límite, posiblemente el aspecto más complejo y difícil de cuantificar. Podemos verlo con un ejemplo, está claro que no es el último árbol cortado en la isla de Páscua el que implica el colapso, este se produce mucho antes. Que el bosque se pueda regenerar, no implica que su capacidad de regeneración sea infinita, este concepto se refleja muy bien con el tema de los umbrales de la metodología de los planetary boundaries. Así que sí, podemos aspirar a un nivel inferior que si hubiesemos empezado a tomar medidas en los 80 ¿cuanto? ese es el tema, para mi todavía la degradación no es tanta como para dar lugar a un colapso, definido como una pérdida de complejidad tal que haga que nuestra civilización desaparezca sin dejar huella, o con huellas muy mínimas, es decir, que no podamos salvar lo salvable de esta civilización.

      Espero que eso te aclare mi punto de vista. Yo creo que no me equivoco, pero acepto argumentos que quizás me hagan cambiar de opinión.

      un saludo,

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    2. Respecto a lo que comentas más abajo:

      El modelo muestra que la contaminación aumenta hasta 2040, pero luego disminuye. Si entiendo que ese nivel es un stock, y no un flujo, y creo que esto es correcto, la concentración de CO2 y resto de gases de efecto invernadero comenzaría a disminuir ¿a tiempo? Creo que sí. Más crítico que el cambio climático es el "land system change", cuyo umbral es más cercano, y que representa un problema de tamaño suficiente para hacernos colapsar (aunque tb podría ser que no, nadie sabe si podremos sobrevivir en condiciones distintas). Aquí un resumen de la problemática

      http://nadaesgratis.es/anxo-sanchez/al-borde-del-abismo

      Respecto a lo que comentas de la energía, y dado que todo este debate se ha desencadenado al hilo de nuestra propuesta "una modesta utopía", el problema es que carecemos de un modelo que nos diga cuanta energía necesita esa utopía. Dicho en términos económicos, tenemos un modelo de oferta de energía (discutible, hay otros que yo considero muy válidos, como los de Antonio García-Olivares que nos dan un umbral mucho más alto, sólo para las renovables disponibles actualmente) pero falta un modelo de demanda de energía. Eso se lo intente explicar a Ferrán en el programa en el que debatimos la cuestión a fondo, pero no lo entendíó, quizás ahora quede más claro.

      Por último, respecto a lo que decís sobre enfocarse en la resiliencia, es un poco lo que venimos comentando Ecora y yo. No hay contradicción, y nadie me la ha mostrado, incluido el debate de más de hora y media con Ferrán, entre nuestras propuestas y la resiliencia ¿acaso mayor poder político local por parte de la ciudadanía, no les da mayores herramientas para enfocarse en la resiliencia? ¿El trabajo garantizado no puede servir para recuperar capacidad de carga, algo que el mercado no puede hacer, porque la capacidad de carga (bosques que retengan agua, que secuestren CO2, que sirvan de cobijo a la biodiversidad) no tiene precio de mercado? Pues evidentemente sí, y con cada cuestión que analices de la utopía, verás que es así. Ahora mismo cualquier estrategía tiene que ser multinivel, y creo que en origen eso es lo que pretendían las ciudades de transición (y creo que son así en Reino Unido). La idea original era evitar la comuna, tipo hippie, que crea su propia cultura, e imbuirse de la vida de las comunidades. Evidentemente ello implica muchas cosas, participar en política, en los medios de comunicación, en la educación, etc. Si ese espíritu se pierde, terminarán convirtiéndose en guetos, y el esfuerzo realizado se perderá. Espero que no sea así.

      un saludo,

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    3. Con todos mis respetos Asier, ese hipotético escenario que planteas no es factible. Si como dice Juan Carlos ese sistema (que ya no sería un capitalismo sino otra cosa aún peor) tiene que emplear el 50% de sus recursos para la extracción de energía eso nos indicaría una TRE de 2:1 aprox. (como además tú indicas en tu comentario) Una TRE de ese tipo no puede sostener una industria tan compleja y cara como es la de la extracción y transformación de la energía ni por asomo.
      Esto ya es una cuestión de la termodinámica y no meramente económica, política y social.
      Obviamente todo el tinglado que sostiene la civilización industrial actual (no sólo el capitalismo) debería de haber colapsado mucho antes de alcanzar ese punto.
      En mi opinión, Juan Carlos se equivoca de pleno.
      Un saludo.

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    4. Buenas Jesús y Crates,

      Empiezo por Crates: poco que decir, completamente de acuerdo contigo. Por cierto, ya que estoy, ¿qué opinas de Knownuthing? ¿Realmente cree que el cambio climático no está provocado por el hombre, o puede que sea un negacionista a sueldo, con el objetivo de sembrar la duda?

      Jesús: tú mismo diste con el problema en mi razonamiento: quizás no estábamos dando el mismo significado a la palabra colapso. En efecto:
      “definido como una pérdida de complejidad tal que haga que nuestra civilización desaparezca sin dejar huella, o con huellas muy mínimas, es decir, que no podamos salvar lo salvable de esta civilización”. Lo que viene siendo volver a las cavernas, o algo peor, y que es el resultado previsible del escenario que teme Juan Carlos Barba. Yo en cambio entiendo por colapso algo menos drástico. En palabras de Carlos de Castro:
      “Es inevitable un descenso relativamente rápido y profundo -desde ya y durante décadas- del consumo energético, del uso de materiales, del bienestar material, pero es evitable que ese descenso nos lleve a las cavernas”. Es decir, una disminución del tamaño de la civilización, de la riqueza que puede ser mantenida, hasta volver dentro de los límites de la capacidad de carga del sistema. Esto no quiere decir que, si el colapso no es muy profundo, no sea posible “aterrizar” en un mundo similar a la utopía que proponéis, si la demanda de energía de ese escenario se puede suministrar en la práctica. Es decir, un mundo con menos bienestar material pero en el que todos viviésemos mejor.

      Como bien dices, y eso es lo que quería comentar esta tarde, la clave es saber a qué nivel (inferior al actual en consumo de recursos, incluida la energía) podemos aspirar. Así que le vuelvo a dar la razón a Crates, quizás debiera haber dicho que es necesario tomar esas medidas que nos acercan a la utopía, incluso si sabemos que el trayecto y el aterrizaje serán muy malos.

      Pero bueno, volviendo a lo que quería comentar. Me gustaría saber si será posible sostener a largo plazo una sociedad con un nivel tecnológico similar al actual. Es decir, una vez dejemos de extraer combustibles fósiles en cantidades significativas, me pregunto si se podrá mantener una sociedad altamente tecnológica sin la energía concentrada y fácilmente transportable y almacenable que éstos representan. ¿Sin estos no se vuelven imposibles la agricultura industrializada, los fertilizantes, las renovables de producción de electricidad a una escala significativa (¿no son las renovables una extensión de los combustibles fósiles?), la minería a gran escala (y por tanto la electrónica, entre otras cosas), la alta tecnología, en definitiva? Respecto al escenario que propone Antonio García-Olivares, el propio Antonio se lo preguntó a Pedro Prieto en el II Congreso más allá del Pico del Petróleo el año pasado, en Barbastro:
      https://www.youtube.com/watch?v=YOrP8nYbyoQ&index=15&list=PLsA_MllZOBrH54TzmRq9lRlZ6oLps3ice&t=56m23s

      Respecto al resto de puntos que comentas:
      -Yo también lo entiendo como un stock, pero el problema que le veo al modelo es lo rápido que se vuelve a los niveles normales. En el modelo la concentración sigue una campana prácticamente simétrica, mientras que en los modelos climáticos la absorción del CO2 es mucho más lenta:
      http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0081648

      (Figuras 4 o 5)

      -En cuanto al “land system change”, te leí hablar sobre ese peligro hace tiempo, y como recomendabas ese artículo, ya lo había leído. Prefiero no pensarlo. Un cambio de fase en la biosfera, y que no sea posible volver al estado anterior, es algo espeluznante.

      -En cuanto a la resiliencia, estoy de acuerdo, ¡si ya decía en mi primer comentario que vuestras medidas eran deseables y necesarias! Es solo que no creo que sea posible salvar la civilización industrial, lo que no quiere decir que la sociedad que se consiga no pueda ser más deseable y satisfactoria que la actual.

      Creo que eso es todo.

      Un saludo a todos, y gracias de nuevo por vuestro trabajo.

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    5. Bueno Asier, no viene muy al caso con el artículo, pero ya que me has preguntado... nobleza obliga y supongo que no haré precisamente muchos amigos por aquí. Allá va:
      La respuesta a tu duda de si knownuthing es un negacionista a sueldo es un rotundo NO.
      El lo deja muy claro en los distintos comentarios que ha ido dejando en distintos foros y blogs aparte del suyo, "Game Over?":
      -siempre creyó en la versión oficial del IPCC dando por hecho que los expertos implicados estaban haciendo bien su trabajo, hasta que se puso a investigarlo por su cuenta en profundidad por motivo de dar la mejor información posible a sus lectores, y cayo en la cuenta como científico que es -biólogo molecular- que los informes no se ajustaban a los datos recopilados.
      -Tampoco niega la responsabilidad de la actividad humana que estima en un 30% aunque no descarta que esta pueda ser superior.
      -Por otro lado ha detectado una actitud de extremada virulencia por parte de las distintas instituciones hacia todo aquel que ponga en duda la versión oficial del IPCC, y que ese no es el modo de hacer ciencia.
      -También denuncia que tras el cambio climático existe un formidable negocio que en última instancia paga el contribuyente, y que malgasta unos recursos que bien se podrían emplear en mitigar los efectos negativos que puedan derivarse de él.
      -Además cree que los efectos del calentamiento vistos en el computo total, serán más beneficiosos que negativos, sin que esto quiera decir que no cause daos localizados.
      -En fin, es ilógico tacharle de negacionista a sueldo porque no casa en absoluto con la figura de éste: alguien que ha llegado a la conclusión -y lo divulga- de que el pico del petróleo tiene el potencial de hacer desaparecer por completo la economía y por consiguiente la civilización tal y como la conocemos, no es lo esperable de un sujeto miembro del lobby negacionista. Eso es absurdo.

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    6. Aquí va una respuesta que me dio en su blog, y que creo que lo dice todo acerca de su honestidad, sin que con esto quiera decir que tenga o no razón en sus postulados:
      "Hace siete meses, cuando escribí eso yo estaba convencido de la realidad del calentamiento humano antropogénico y de que nos estábamos cargando el planeta. No lo había investigado y confiaba en que los científicos del cambio climático estuvieran haciendo su trabajo correctamente como en todos los campos de la ciencia.
      Ahora todavía sigo creyendo que nos estamos cargando el planeta, como lo he pensado siempre, a través de la contaminación, la destrucción de ecosistemas, el exterminio de especies, la destrucción de biodiversidad, etc. Sin embargo tras investigar en profundidad el cambio climático, leyéndome centenares de artículos originales y evaluando métodos y datos, me quedé acojonado con lo que poco a poco iba viendo. La evidencia no apoya en absoluto las conclusiones de los expertos del IPCC. La teoría está llena de agujeros y al parecer hay más interés en mantener la narrativa, acallando a todo aquel que disienta, que de averiguar la realidad del cambio climático. Por mucho que me dolió, mi honestidad me obligó a abandonar una creencia que casaba estupendamente con todo lo demás. El calentamiento global exigía reducir las emisiones. mientras que el pico de petróleo exigía la responsabilidad de no malgastar un recurso cada vez más precioso. Todo llevaba a lo mismo. Lamentablemente el calentamiento global, honestamente analizado, parece tener un importante componente de variabilidad natural, lo que implica que el riesgo de calentamiento con efectos catastróficos es extremadamente bajo si no nulo. Es una putada porque la mayor parte de la gente preferirá quemar hasta la última gota de petróleo si piensa que no corre peligro con ello, pero yo no voy a engañar a nadie y no me voy a engañar a mí mismo. El día que piense que existen pruebas de que el calentamiento global puede ser peligroso lo diré. Hasta entonces corremos más riesgo (aunque a largo plazo) de un enfriamiento global."
      Knownuthing es un analista y divulgador del pico del petróleo excepcional, uno de los mejores tanto en lengua castellana como inglesa, y su contribución para el entendimiento de este fenómeno a través de los factores económicos es impagable.

      Pido sinceras disculpas a Jesús por la extensión en mi respuesta y por el contenido de ésta en un lugar donde sé que no será bienvenida, pero tengo a Know por amigo, virtual, pero amigo al fin y al cabo. Pienso que en una sociedad del bienvivir, la búsqueda de la verdad es un valor inalienable y para esto hace falta que la información y el debate sea libre, respetuoso con el adversario y sin censuras, cosa que no se está haciendo con el cambio climático.
      Lo cierto es que, a día de hoy, el presidente Obama clama públicamente que el cambio climático es el mayor desafío de la humanidad pero no dice ni pío del pico del petróleo. A buen entendedor sobra las palabras.
      Un saludo.

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    7. Buenas Crates,

      No era mi intención faltar el respeto a nadie. Es sólo que soy escéptico. Simplemente, me parece difícil de creer que él solo haya podido ver más allá que tantos científicos que llevan años estudiando el tema. Creo que él tiene la teoría que si bien no hay una conspiración a nivel mundial, sí que hay una especie de consenso no admitido, que hace que muchos científicos, no sé si por miedo a no ser publicados o incluso de forma inconsciente, alteren sus análisis para que se ajusten al consenso. Sinceramente, me parece más verosímil la confesión de Kevin Anderson, él mismo un científico climático, que denuncia como muchos de sus colegas edulcoran o directamente autocensuran sus propias investigaciones, por las implicaciones que conllevan (el CC es mucho más rápido de lo que pensamos, y en muchos sentidos ya no está en nuestras manos frenarlo; sólo podemos esperar evitar los escenarios más catastróficos restringiendo drásticamente el consumo de combustibles fósiles):
      http://kevinanderson.info/blog/duality-in-climate-science/

      Si me dices que Knownuthing está convencido de lo que dice y no está a sueldo, te creo, pero creo que se equivoca. Parafraseando a Jesús más arriba, creo que no me equivoco, pero acepto argumentos que me puedan hacer cambiar de opinión.

      Por eso me gustaría que Knownuthing participara en el programa que Txus Marcano dedique al cambio climático, y que defienda su teoría frente a Ferrán P. Vilar, Jesús y compañía. Antonio Turiel suele quejarse que en programas como Ampliando el debate los tertulianos están en un continuo darse la razón el uno al otro, y sería una buena forma de tener un debate con opiniones dispares pero razonadas sobre un tema tan importante, creo. Yo, desde luego, lanzo aquí esa propuesta a Txus Marcano y Jesús Nácher. Si no les parece mal, yo mismo contactaré con Knownuthing en su blog "Game Over?".

      Un saludo a todos y enhorabuena por el buen trabajo.

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    8. Asier, la definición de colapso puede ser un punto que contribuya a que muchos no hayan entendido el mensaje. Yo hablo de un colapso no tanto desde la perspectiva de la dinámica de sistemas sino desde una perspectiva histórica o antropológica. La definición de la wikipedia podría valer:

      El colapso social, o catástrofe social es una quiebra a gran escala o una declinación a largo plazo de la cultura, las instituciones civiles o de otras características principales de una sociedad o civilización, de forma temporal o permanente.

      un saludo,

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    9. Respecto a lo que comentas sobre la industria, pues yo creo que la industria de los holandeses del siglo XVIII (antes de los combustibles fósiles) era más avanzada que la de los romanos, y la nuestra será mucho más avanzada que la de los holandeses del siglo XVIII. Lo que no te puedo decir es si serán corrientes los ordenadores, si habrá sólo uno para cada pueblo, o quizás menos. Ya veremos lo que podemos ingeniar, pero dependerá de las decisiones que tomemos ahora.

      un saludo,

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    10. Buenas Asier, para nada he querido dar a entender que faltas al respeto de nadie, faltaría más.
      Fíjate, tú mismo das a entender la problemática. El IPCC obliga tantos a unos como a otros a que acepten sus premisas, o si no, quedan expulsados del debate científico.
      No es cierto que no haya muchos científicos escépticos con la versión alarmista.
      http://www.rankia.com/blog/game-over/2909384-consenso-cientifico-clima-66-no-97
      http://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico
      Personalmente no me encuentro en disposición de decantarme dado que la climatología es algo extremadamente complejo que me supera. Si leo a unos me parece convincente, pero si leo a los otros, también. Sólo espero que no sea tan grave como aseguran los más alarmistas, y por supuesto sé que por el principio de precaución deberíamos de estar haciendo algo realmente en serio, pero me temo que existe un "problemilla" y es que para la economía es imperativo crecer, so pena de colapsar, y eso incrementa el CO2 no lo disminuye. En cualquier caso soy más de la opinión de Tverberg: el colapso de la economía impedirá extraer todos los combustibles fósiles, por lo tanto ese problema quizá finalmente no sea tan grave, aunque para decir esto tranquilamente haya que tragar saliva.
      Me parece una idea cojonuda lo que propones y si decides enviarle la invitación, hazle saber de este hilo a ver si eso ayuda. Sin embargo veo un escollo a la vista. El mismo Ferran sentencia en su blog:
      "Con la negacionía no se discute".
      Suelo infértil a mi parecer para que brote nada de provecho en el debate científico... a ver si hay suerte y se sientan a hablar tranquilamente como adultos que son, de algo tan crucial como es el clima y la energía jeje.
      Ya nos contarás qué tal.
      Un saludo y envíale otro de mi parte.


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    11. Efectivamente Jesús, conviene precisar que entendemos por colapso. La definición que das es la que yo uso, más allá del difuso y difícil de visualizar "pérdida de complejidad".
      Tal y como lo veo el colapso del sistema financiero primero, y económico después, es algo inevitable en algún punto del descenso por la curva de Hubbert. Cómo el sistema ya es global, este colapso debe de serlo por fuerza. Lo que venga después ya es materia de especulación y dependerá de las acciones que tomemos como sociedad. Ahí es donde me refiero que debemos de estar preparados.
      El problema que muchos ven, y hay que pensar en ello, es que tras ese punto la fragilidad de nuestra civilización, por su extrema complejidad alcanzada, sumada a las retroalimentaciones negativas que por fuerza se darán, es muy probable que el desmoronamiento sea tal que se llegue a un punto de no retorno donde ya sea imposible poner en marcha de nuevo, algo que se le parezca mínimamente a nuestra actual civilización industrial. Es esto el guión de una película de Hollywood? Puede ser, pero algunos autores serios así lo creen, ojo.

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    12. Buenas Jesús,
      Te había vuelto a entender mal. Para que nos entendamos, yo estaba hablando del colapso desde un punto de vista más físico o energético, sin reparar en la estructura interna de la civilización. Simplemente, a menos energía disponible, menos complejidad y menos capital que puede ser mantenido.

      En cuanto a la tecnología, lo que me pregunto lo resume muy bien John Michael Greer en los comentarios de la última entrada de su blog:
      "what if technological progress turns out to be self-limiting, or even a dead end?"

      Crates,
      Me alegro que te haya gustado la idea. ¿Quizás Jesús podrías comentársela a Txus? Hace tiempo le oí decir que llevaba tiempo queriendo hacer ese programa, y creo que estaría bien tener dos puntos de vista contrapuestos pero bien razonados. O no, porque Ferrán cambió su foco de preocupación del cambio climático al propio colapso civilizatorio. ¿Cómo de grave es, y seremos realmente capaces de hacer algo para frenarlo? Me gustaría tener, en la medida de lo posible, una idea clara al respecto.

      Gracias y un saludo.

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    13. Si en ese debate estuviera Jesús con su idea de que el colapso es evitable, Ferran con la suya de colapso con cambio climático y Know lo mismo pero sin cambio climático, ese debate sería de palomitas, cerveza bien fría y sofá jeje.

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  6. " La idea original era evitar la comuna, tipo hippie, que crea su propia cultura, e imbuirse de la vida de las comunidades. "

    Precisamente ronda por la infosfera un grupo que se denomina Comite Invisible, que justamente propugna la comuna como verdadera solucion.

    Pego el trozo que me parece relevante al caso, pero entiendo que todo el texto de "A nuestros amigos" gira entorno a eso, a esa solucion, la previa e imprescindible reforma de nuestro modo de organizarnos pues de el depende la relacion con el resto del planeta.
    ===
    En buen número de países europeos golpeados por “la crisis”, se asiste a un retorno masivo de la economía social y solidaria, y de las ideologías cooperativistas y mutualistas que la acompañan. Se propaga la idea de que esto podría constituir una “alternativa al capitalismo”. Nosotros vemos en ello más bien una alternativa al combate, una alternativa a la comuna.
    Para convencerse de esto basta con asomarse un poco a la manera en que la economía social y solidaria ha sido instrumentalizada durante los últimos veinte años por el Banco Mundial, particularmente en América del Sur, como técnica de pacificación política.
    Desde tal perspectiva, el combate contra la pobreza tiene varios méritos: primero, permite ocultar el hecho de que el verdadero problema no es la pobreza, sino la riqueza —el hecho de que unos cuantos detentan, por medio del poder, lo esencial de los medios de producción; a continuación, hace de ello una cuestión de ingeniería social, y no un dato político.
    Desde entonces, el Banco Mundial sólo apuesta por el microcrédito, “el reforzamiento de la autonomía y el empowerment de los pobres” (Reporte del Banco Mundial de 2001), las cooperativas, las mutualidades, en resumen: la economía social y solidaria.
    Entiéndase: cooptar en nuestras redes a los líderes locales, neutralizar los grupos contestatarios, valorizar el “capital humano”, integrar en los circuitos de mercado, e incluso marginales, todo lo que hasta entonces se les escapaba.
    La “movilización de la sociedad civil” y el desarrollo de “otra economía” no son la respuesta ajustada a la “estrategia del shock”, como inocentemente cree Naomi Klein, sino la otra mandíbula de su dispositivo. Con las cooperativas es también la forma-empresa, alfa y omega del neoliberalismo, lo que se difunde. La gente no puede felicitarse llanamente, como ciertos izquierdistas griegos, de que estos dos últimos años estalle en sus países el número de las cooperativas autogestionadas. Pues el Banco Mundial hace aparte exactamente los mismos recuentos, y con la misma satisfacción. La existencia de un sector económico marginal adepto a lo social y a lo solidario no cuestiona en ningún caso la concentración del poder político y por lo tanto económico. Lo preserva incluso de todo cuestionamiento. Detrás de semejante plataforma defensiva, los armadores griegos, el ejército y las grandes empresas del país pueden continuar su bussines as usual. Un poco de nacionalismo, una pizca de economía social y solidaria y la insurrección bien puede esperar.
    "A nuestros Amigos"
    El Comité Invisible
    ===
    http://lhblog.nuevaradio.org/b2-img/A.nuestros.amigos2014.pdf

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    1. Buenas Dubitador,

      Este razonamiento no tiene sentido, pero no veo que hable de las comunas. Las comunas fueron un fracaso en los 60 y 70, es absurdo hacer cosas que ya han fracasado. En la red hay mucho topo y quintacolumnista.

      un saludo,

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  7. No sé si es quintacolumnismo o no, pero tienen un efecto similar todas las posturas que plantean "su alternativa" de un modo excluyente, incluso naciendo como un ataque a las demás alternativas posibles, como en este caso. Yo creo que hay que integrar distintas alternativas, incluyendo las comunas, en un mismo proceso instituyente en la medida en que tengan partidarios y disposición. No nos sobra nada, ni en política, ni en autogestión, ni a nivel macro, ni en alternativas comunitarias, ni en condicionamientos al mercado como la EBC, ni en medios de difusión, etc.

    En el caso de las comunas creo que se aplica una crítica impía que contrasta con el mundo empresarial, donde los fracasos entran en la lógica de la "destrucción creativa" y del aprendizaje mediante el fracaso... para crear otra empresa. Creo que no se ha experimentado lo suficiente. Aquí se describe un ejemplo de supervivencia de una comuna gracias a haber persistido aplicando los cambios que fueron necesarios: El espíritu de la comuna

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    1. Muy interesante y oportuno tu enlace Ecora. El de "El espiritu de la comuna" Precisamente en el texto se destaca esta declaracion:
      "Resolvimos nuestros problemas pasando de un modelo comunal a uno cooperativo, dando más espacio a la iniciativa individual "

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